ENS:弗里德曼對話史蒂文森：50年后什么會贏？數字世界、物理現實、還是殖民火星？_IDMO

LexFridman|麻省理工學院計算機科學家和人工智能研究員

NealStephenson|元宇宙之父、《雪崩》作者

2021年11月中旬，麻省理工學院計算機科學家和人工智能研究員萊克斯·弗里德曼對話元宇宙之父尼爾·史蒂文森，二人首先討論了技術與人性，進而探討人工智能和增強現實、虛擬現實，以及探索宇宙的意義。

技術與人性

LexFridman：歷史是否在簡單地重復，又會以哪種方式重復？

NealStephenson：它經常重復自己。所以，我認為人類的本性其實就是這樣。因此，我們會更多地看到類似的行為模式一次又一次地出現。當有新事物發生時，它是一種例外而不是常規情況。

LexFridman：技術發揮了什么作用？是在壓制，還是在揭示人性？

NealStephenson：在過去，特別是在過去100年內，生活水平和預期壽命都獲得了驚人的提升。像抗生素、現代疫苗、電氣化、互聯網等，這些讓大多數人的生活和健康標準得到改善，讓人類壽命超過歷史平均水平。人類活得更長，且通常更健康。可我們仍然看到很多相同的行為模式，有些并不是很有吸引力。

LexFridman：得益于技術進化，人類采掘資源的限制越來越少。技術是否會釋放人類天性中更好的部分？這一進程中，會否改變我們在地球上的生活經驗？

NealStephenson：在過去的十幾年里，我一直持這種觀點，但人們會想辦法制造分裂和憤怒，比如二戰。

LexFridman：能否聊下你從二戰中汲取的教訓？

NealStephenson：我傾向于關注與那場戰爭相關的新奇技術，這可能不是你想談的內容。

LexFridman：有幾樣東西需要提及，首先，有戰爭的工具，這是一種技術，但也有像人性，善惡的東西。"

NealStephenson：是的。從戰爭中出現滅絕營一事，讓我們再也不能對人性抱有幻想了。大家必須吸取教訓，成為一個受教育的人。你必須知道，即使在一個所謂的文明社會中，人們也很容易成為怪物。所以這是肯定是最大的收獲。

LexFridman：能舉個例子嗎？

美SEC招聘區塊鏈、分布式賬本技術等領域實習生，時薪15.09至28.83美元:金色財經報道，美國證券交易委員會已開始啟動2023年商業和法律項目的“學生實習生（student trainees）”招聘工作，時薪15.09至28.83美元，招收的本科生和研究生參加從8月28日開始的為期10周的實習，并于11月3日結束。根據招聘信息，美國證券交易委員會正在尋找研究區塊鏈、分布式賬本技術、計算機科學、金融科技或網絡安全以及許多其他研究領域的人。（cointelgraph）[2023/3/17 13:10:29]

NealStephenson：我可以給你舉出未來技術或當前技術的例子。當前技術如維基百科。它讓知識得以共享、編輯、傳播，這是非常成功的。它讓世界上的信息能在指尖訪問，人們得以獲取、探索所有的信息，包括真實跟虛假的消息。這將會塑造出更好的人。

未來技術如人工智能。AI是一個助手或者指南，就像你導師一樣。你當然可以用谷歌搜索想要的東西，但通過AI你可以發送指令讓它自己成長。注意，不是用一套算法鉗制發展方向，反而是把它當作助手，一個在求知旅途上的仆人。

是的，這聽起來像是一件容易的事情，但它實際上非常困難。就像我在《鉆石時代》一書中寫的那樣。我一直在觀察，人類嘗試從各種方向來解決這個問題。盡管我自己沒有做過，但我確實感覺到了實現這一目標的困難程度。

走出太陽系很難？

LexFridman：最終會像你說的那樣，被殖民到太陽系，然后被困于太陽系中？然后人們會說我們完蛋了，因為當太陽耗盡時，就沒有辦法去其它星系了。

NealStephenson：我認為走出太陽系將是一個困難的問題。

LexFridman：能詳細說明一下嗎？為什么會想到那種嚴肅的問題？為什么你認為走出太陽系很困難？

NealStephenson：這只是一個能量計算問題。你可以在任何時候慢慢地做，可一生中或多生中到達那里是需要大量能量的。當你走到一半時，你需要消耗等量的能量來減速，否則你就會被射死。這意味著需要攜帶大量的能量。還有一些想法，比如利用激光推進，把東西送到另一個星系。可它沒有辦法減速。

LexFridman：據我所知，沒有人談論過這部分...

NealStephenson：所以如果它發生了，那很好。它所需的能量是驚人的。還有其它一些問題，比如在隔離的情況下如何維持生態系統，如何防止人們發瘋。另外，就是光速行駛時撞到東西，會發生什么？

LexFridman：某種程度上，它是擴大人類壽命的組合，但也只是在好的、老式的、穩定的飛船上的社會。

比特幣全網難度降至39.16T:金色財經報道，據最新鏈上數據顯示，比特幣挖礦難度已降至39.16 T，下調幅度約為0.483%，目前全網平均算力為290.14EH/s。[2023/2/12 12:02:25]

NealStephenson：是的。現在我想這是唯一的辦法，它可以持續很長時間。他們可能會到達他們要去的地方，然后發現一個糟糕的太陽系。我們可以嘗試做一些先進的調查，但如果你到了那里，發現太陽系的所有行星都是垃圾行星，那么對于你剛剛進行的這一千年的航行來說，會有點兒大失所望了。對嗎？

所以我們有一個相當狹窄的參數范圍，為了生存，我們需要在我們能處理的引力場幸存下來，所以對行星的大小以及溫度和大氣層等方面需要進行約束。當大家看到所有這些復雜的情況時，基本上在太陽系中用現有的材料來建造我們想要的環境，看起來就好得多了。很難提出經濟上的論據，比方說，進行這樣的旅行需要耗資多少。我喜歡廣域的一個原因是，那些試圖建造星際飛船去另一個太陽系的人是出于宗教原因。我認為這是你會這樣做的唯一原因，畢竟從經濟上來說，建造旋轉的圓柱形太空棲息地并使其完美更有意義。

LexFridman：所有的事情不都是出于宗教原因嗎？比如，我們為什么要探索，為什么要去月球？

NealStephenson：我認識一個參加過阿波羅計劃的老兵，他曾經說過，阿波羅登月是某種意識取得的最偉大成就。

LexFridman：這是在爭奪意義，且這個意義并沒有被找到。在數學中很難找到意義。在音樂和宗教中也是如此。

NealStephenson：不管是什么藝術，有些人做了，可這些可能還不夠多。

LexFridman：他們是在數學中找到意義的人。他們通常會在字里行間找到意義，但不是在實際生活中。從成本角度來看，你是否真的看到了一個可能的未來，我們正在建造這種世代的飛船？如果我們每年發射一艘，就像行軍螞蟻一樣，可以走到銀河系。

NealStephenson：我并不反對它。只是，像我說的那樣，它得有動力去做。它必須來自某種精神或非物質的計算。

LexFridman：從商業模式的角度來看。你不認為有商業模式。對嗎？

NealStephenson：沒有，不可能。

很多人對殖民火星感到興奮

LexFridman：關于埃隆·馬斯克的問題，甚至比杰夫·貝佐斯更多。馬斯克對這個項目有一種非常雄心勃勃的愿景，你對殖民火星這個項目怎么看？你怎么看對實現不可能事情充滿著野心的人，很多人都會說這是不可能的事？

數據：OpenSea Seaport以太坊鏈上獨立用戶總量突破100萬:11月22日消息，據Dune Analytics數據顯示，基于開源NFT協議Seaport的OpenSea獨立用戶總量已突破100萬，截止目前為1,001,211個。當前OpenSea Seaport以太坊鏈上交易總量為6,744,312筆，交易總金額達到21.11億美元。此外，OpenSea Seaport Polygon鏈上獨立用戶量達到153,104個，交易總量691,204筆，交易總金額為27,009,412美元。[2022/11/22 7:55:29]

NealStephenson：我認為殖民火星是一種目標，它很容易表述，口口相傳。這是一種能夠激勵人們參與的方式，相較之下其它項目可能不會。從這個角度來說，馬斯克的選擇很好。我有一些技術問題，在火星表面有一個高氯酸鹽的問題。這將是一個大麻煩。還有輻射問題。這些都是已知的。

LexFridman：關于商業問題？你認為去太陽系以外的地方最好是出于宗教原因。那火星殖民呢？你能把它變成一個商業建議嗎？

NealStephenson：很難想象在火星上有什么資源可以便宜地運回這里，再與其它東西競爭。我們可以從這里的地里挖出來，或者在這里種植。所以我不知道是否有一個商業計劃。嚴格地說，我們要去那里，看看會發生什么。有很多人對殖民化火星感到興奮，他們愿意全力以赴，即使背后沒有一個商業計劃。所以我認為這是一個很好的選擇。

LexFridman：馬斯克是那種憑借熱愛探索未知事物，繼續前進的人。

NealStephenson：你也看到了，馬斯克對飛行的反應。對他來說，這次旅行是非常值得的，只是為了這些無形的原因。他顯然愿意解決大型的、雄心勃勃的項目，而不需要進行大量的靈魂搜索或試圖做出決定，對嗎？這就像在城市下面挖隧道一樣。

LexFridman：你認為在數字空間有很多事情要做嗎？這就是我們提到的維基百科和知識，你不認為在數字空間的創新方面可以有很多發展嗎？

NealStephenson：是的，我希望看到這一點。我認為在過去的幾代人中，很多腦力勞動者都去了數字空間。以前，大家可能會建造火箭或其他種類，現在他們反而進入計算機科學領域。很好，我們現在在社交媒體的工作方式上有結構性的問題，且相當嚴重。我當然希望，從現在起的10年內，我們不會完全處于今天的狀態。

我更感興趣的是對物理世界的增強體驗

LexFridman：人們對某些技術有點太害怕了。人工智能就是一個。他們害怕的事情并不是可能會發生的負面事情，而是不可能準確預測意外的、負面的后果。但同樣有趣的是AI和社交媒體。由于某些原因，在談論社交媒體的所有負面影響的同時，我們忘記了在全世界范圍內聯系是多么令人難以置信。我們所有人內心都有一種深深的孤獨感，我們渴望聯系。社交媒體在某種程度上揭示了人性的基本面。你已經考慮了虛擬現實，混合現實。你認為虛擬現實或混合現實的擴散有哪些有趣的軌跡？

歐洲銀管局主席：11月MiCA監管法案通過后將加強歐盟成員國的加密政策協調:10月25日消息，據外媒報道，歐洲銀行業管理局（EBA）主席 Campa 表示，歐盟金融監管機構之間的協調將隨著加密資產市場（MiCA）監管法案的落地而得到加強，在 11 月 MiCA 通過之后，歐洲金融監管機構將在未來幾個月內在歐盟成員國實施新的加密規則方面發揮關鍵作用。

此前報道，最終版 MiCA 監管立法文本預計于 2024 年生效。（The Block）[2022/10/25 16:37:37]

NealStephenson：我在magicleap擔任首席未來學家有五年時間。我在西雅圖有一個小團隊在做內容研發工作，試圖為AR制作內容。制作一個可以運行一切的AR系統。這是非常吸引人的，需要實時地運行。但僅僅這一點就是一個很大的問題。

LexFridman：首先，虛擬現實是創造幾乎完全迥異于現實世界的虛擬世界。增強現實就是把現實世界的東西放在上面。這意味著在實時情況下，設備需要能夠感知，準確地檢測關于那個世界的一切，足以能夠重建它。因此，你可以把東西放在上面，并實時做到這一點，可能不僅僅是實時，而是為人類的感知系統創造一種愉快的體驗。

NealStephenson：這只是系統必須要做的事情之一。它也在跟蹤你的眼睛，所以它知道你在看什么。它正在執行所有這些功能，而且它必須在不燒毀CPU或不合理地快速耗盡電池的情況下繼續這樣做。你想添加的任何內容都必須在此基礎上進行。它必須以足夠低的延遲、高精度渲染讓它看起來真實，而且你不會感到暈眩惡心。

LexFridman：就像你說的內容問題，這是個寬廣的空間。某種超級引人入勝的體驗并不能減輕一些對工程完美性的需求嗎？

NealStephenson：在新西蘭惠靈頓有一個偉大的團隊，他們制作了一款叫《入侵者》的游戲，激發AR游戲潛力。我們做了一個應用程序《山羊寶寶》。這款游戲最終作為一個聾啞兒童的樣本應用程序，后續它會升級成一個完整的面向消費者的應用程序。這是一種環境，它不是一個你會坐在那里玩的東西，就像一個視頻，它是生活的一部分。

LexFridman：是的，只是換成《山羊寶寶》了，那你我養狗養貓的目的是什么？這種環境，它們并沒有真正幫助你做什么，但它豐富了你的生活。所以，展望50年后的今天，什么會贏？虛擬現實，增強現實，還是物理現實？

NealStephenson：我一直是AR的粉絲，這是個簡單的答案。如果你戴著AR設備，在你頭上放上輔助設備，它就變成了VR設備。如果你把真正存在的東西屏蔽掉，那么你看到的就是VR。

Voyager Digital律師：該公司已收到多個高于FTX的收購報價:金色財經消息，Voyager Digital律師周四在法庭上表示，該公司已經收到了多個高于FTX和Alameda的收購報價。Voyager上周拒絕了FTX的報價。Alameda此前曾通過2億美元現金/USDC支持的信貸工具和15,000BTC向Voyager提供貸款。[2022/8/5 12:03:03]

LexFridman：但你是在一種類似于物理現實的東西中進行操作的，但用VR你可以進入幻想世界。

NealStephenson：所以在那些幻想的世界里，仍然存在著暈眩的問題。如果你的身體體驗到加速度，你的內部與你的眼睛認為的不一樣，那么你就犯惡心，這是VR設計師必須學會處理的一個限制因素。

LexFridman：那么你認為是否有可能在未來，我們大部分時間都生活在虛擬現實世界中，就像它會變得越來越脫離物理現實？

NealStephenson：娛樂的話，也許對某些應用是。我們必須加以區分，我個人會覺得有趣的東西和可能贏得市場的東西會不一樣。也許很多人想花大量時間在VR上，但我個人更感興趣的是增強我對物理世界的體驗，因為物理世界是非常酷的。

人工智能需要跟人類共情

LexFridman：我問你一些關于人工智能的問題。在未來的幾十年里，人工智能在社會中可能會有一些有趣的軌跡？你考慮過這種東西嗎？

NealStephenson：我不太思考這個問題，因為這是一個很深入的話題。而且我不認為自己對這個問題有多了解。AI似乎是一個被應用于很多不同事物的術語。我想我傾向于從細微的、自下而上的角度來思考問題，而不是從大局出發，自上而下。

LexFridman：我們可以談一談特別成功的AI系統，一個是語言模型與GPT3。這意味他們可以通過閱讀由人類創造的大量內容來學習。閱讀互聯網并從中能夠將文本生成各種東西。他們有可能擁有足夠強大的神經網絡，能夠在閱讀人類語言的基礎上與人類進行對話。目前波士頓動力機器人和大多數四足機器人，大多數機器人是非常愚蠢的。

NealStephenson：我認為人們在機器人領域沒有充分探索的是人類與機器人的互動，也就是機器人給人類帶來的感受。我認為在不久的將來，這將對社會產生非常重大的影響。人們經常認為，AI需要超級智能才能產生影響。我認為它需要當社會超級退化時，才能產生影響，而且越來越多的情況正在發生。即使他們是愚蠢的。

LexFridman：當我們遇到人類時，我們會講述關于這些物體的故事，它們可能是智能的，也可能是生物的，它們可以幾乎接近無生命的物體。機器人選擇向這一點靠攏，它創造了一個有趣的世界。在那里有這種反饋循環。特別是當它被體現出來時，把一面鏡子放在我們自己身上。就像其他人類是親密的朋友，是關于我們自己的老師。我們互相教導，通過這個過程，我們的關系越來越密切。未來，我們會探索深層、有意義的方向，這是我看到的機器人和人工智能系統的機會。

NealStephenson：我認為機器人有價值的應用就是什么都不做，它只是坐在那里。如果你聽到關門聲，你可能會轉身去看是什么。如果機器人同時轉身去看那扇門。這表示你們的認知相同。

LexFridman：但是，在聽到關門的時候，你們都聽到了同樣的聲音，而別人卻沒有，我的意思是你們有深度的人際關系，或者現在你們達成了類似的反應，不需要明確地交流。我們可以從一個明確聽從關門聲的機器人開始。

NealStephenson：我可以想到的一個例子是我上大學的時候，我們坐在食堂里，一群人一起吃晚飯。我們剛剛認識，有人可能會說一句有趣的話，或者發生一些事情。然后你可能在那一刻與桌子另一端你不認識的人進行眼神交流。在那一刻，你會意識到這個人正在做出反應。這個人聽到了我聽到的東西。他們的反應和我的反應一樣。其他人似乎都不明白這個笑話，也不明白剛剛發生了什么。但下面隨機的陌生人，我和他有了這種聯系，然后你就在此基礎上發展。下次再發生什么事時，你會自動看向你的新朋友。你自動看向你的新朋友，他們也回過頭來看你。你們是在同一個頻道上的。

加密貨幣烏托邦

LexFridman：在1999年出版《密碼寶典》，在1990年代末，他們基本上構建了加密貨幣。你是如何看待這個布局的，在加密貨幣中看到了什么？它是如何以不同于你想象的方式展開的？技術本身變成了人類的一面，黑客、金融人士、有權勢的人和無權勢的人。

NealStephenson：加密貨幣是區塊鏈之前。我所看到的像伯克利海灣地區的密碼朋克人的反應。在奧斯汀也有一些地方作為一個分支。他們很多想法是基于地球上有一個沒有政府干預的物理區域。你不能通過純粹的數學手段在網絡上實現這種自由，你實際上必須在某個地方有一個房間，里面有服務器，政府不能干預。圍繞著這種觀點，人們努力想出了這種做法可能可行的管轄范圍。

有一段時間，人們對安圭拉有很大的興趣，這是一個加勒比海的島嶼，有一些不尋常的管轄屬性。還有海陸，那是北海的一個平臺。有很多人努力去尋找這些被認為是安全的物理位置，但隨著區塊鏈出現，這一切都會消失。這在很多方面改變了現狀。舊的系統在工作中更有趣，因為它給你一個黑客四處徘徊、四處建立服務器室的世界。

LexFridman：有幾個服務器中心，不是一個集中的服務器中心嗎？

NealStephenson：新的問題是需要做大量的計算，并保持你的GDP不被燒壞。人們在冰島或在海底的運輸集裝箱或其他地方建造東西。所以我們現在所處的階段，已經超越了最初的階段。我們會建立這個系統，然后我們會以某種方式賺錢，但中間的步驟被遺漏了。我認為我們現在已經進入了那個階段，在那里比特幣區塊鏈存在，人們知道它是如何工作的。比特幣和其他加密貨幣存在，人們正在使用它們。

LexFridman：你對這一切走向有感覺嗎？比如說，是否有可能這套技術不僅僅是針對金融，而是權力分散化?

NealStephenson：這是大問題，我有一點憤世嫉俗的想法，一旦它變得足夠重要，現有的銀行和掌權者就會控制它。在我認為在技術領域，錢本身是一個不太有趣的事情。在我看來，加密的、可執行的合同和建立在這些基礎上的組織，似乎有更多的變化潛力。但這只是因為我們已經有了錢。雖然這是一個古老的系統，但它已經在很大程度上被信用卡公司數字化了。

LexFridman：就像連接到小合同連接數據一樣，讓它更正式、更結構化。數據的整合、各種數據，關于世界上的東西，他們可以在人與人之間制定以數據為基礎的合同。你可以根據實際數據和對數據的看法來達成協議。如果你能把話語權分配正規化，那就是一種有趣的抵抗。狗狗幣會接管世界嗎？

NealStephenson：我沒有那么多關注不同的貨幣。我聽說過這些錢幣，而且我也在關注它的故事。

LexFridman：那么狗狗幣有趣之處在于智能合約，并抵制銀行和所有這些類型的東西。狗狗幣更多地在手段和幽默的空間里運作。它向世界提出了這樣一個問題：手段、幽默是否會在未來走得更遠?比一些無聊、老舊、的技術更遠?我們是否會在有趣的空間里玩?就像一旦我們建立了一個基地，舒適和穩定，就像一個強大的系統，每個人都有住所，每個人都有食物，基本的需求得到滿足。我將在有趣的空間里去操作。

NealStephenson：好的東西很快就會變成流行起來。

LexFridman：就像比特幣代表的是金融，嚴肅的金融工具；而狗狗幣代表的是樂趣。觀察這場戰斗是很有趣的，在互聯網上看看哪個贏。因為樂趣似乎在互聯網上占主導地位。當你看100年后，這是否是互聯網向前發展的一個基本屬性，或者這只是互聯網誕生時的暫時現象。它只是在幾十年內是真的，直到階段性消失。而理性人接手后，又變得嚴肅起來。

NealStephenson：我認為理性人最初接管了，后來被人們濫用了。我認為這幾乎是不可阻擋的。

我們在宇宙中是獨一無二的

LexFridman：集體智慧似乎是智人的主要特征之一，即在我們的頭腦中分享想法和保持想法的能力。而講故事是其中最基本的方面。也許連語言本身也是更基本的。因為講故事需要語言，也許它們是一起進化的。

NealStephenson：也許他們可以進化。所以我覺得有時候在文學界，似乎有很多地方會被認為是不好的，或被剝削。我喜歡那些生動有趣、令人興奮的閱讀。一旦你有了一個好的故事線，人們會喜歡閱讀，那么你就可以在這個故事的框架內自由地做你想做的事情。

任何講故事的關鍵是讓讀者暫停他們的懷疑。各種各樣的觸發因素和小故事可以打破這一點。一旦它被打破，就很難再找回來。很多時候，這就是結局。有人就會合上書，不再打開來。

LexFridman：既然你在你的作品中思考了一些大的、荒謬的問題，那么這整個事情的意義是什么呢？生命的意義是什么？

NealStephenson：就我所知，我們在宇宙中是獨一無二的。沒有證據表明宇宙中還有其他東西比我們的大腦還復雜。我們似乎很特別。我喜歡Daviddeutsch的原因之一，特別是他的書，《無限的開始》，是他談到了解釋的力量。事實上，大多數文明都是靜態的，他們有一套以某種方式達成的教條，他們只是把這些教條從一代傳到另一代，沒有任何變化。但是，當人們有了科學方法或啟蒙或者說是不同的思考方式，它就發生了巨大的變化。

LexFridman：這種驅動力仍然是為了了解自己而創造的宇宙。我們被創造的方式的一個有趣的、奇特的。我們似乎是有意識的生命，相當獨特，會陷入愛河，發起戰爭等。所以它不只是關于個人的，就像一場大家都參與的音樂會一樣。

本文源自LexFridman和NealStephenson先生的分享，由“啟元社”綜合整理，文章與圖片等資料歸版權所有人。

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